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Hallo,
habe vor kurzem ein Werbeschreiben von der Firma SEC SE-Cert erhalten. Ich trau dem ganzen aber nicht so. Dort wirbt ein Herr Stephan Eierund für dieses Zertifizierungsverfahren.Er schreibt auch öfter von dem "nicht gesetzlich geregelten Bereich". Aber meiner Meinung nach ist doch alles geregelt, oder ? P.S. Beim durchstöbern des alten Forum entdeckte ich das Thema "wer zertifiziert die Zertifizierer". Dort antwortet auch ein Stephan mit der Begründung "nicht gesetzlich geregelt".
Kann mir nun einer Weiterhelfen was das vereinfachte Verfahren nach SES 45012 nun sein soll. (Es betrifft die ISO 9001 und ISO 14001 Zertifizierung)

Danke

thede27

geändert von - thede27 on 18/11/2003 16:37:58

Antworten:

Der gesetzlich nicht geregelte Bereich umfasst alles, was freiwillig ist -> z.B. ISO 9000 und 14000. Im geregelten Bereich bewegen sich beispielsweise Medizinprodukte, Kernkraftwerke etc.
Ansonsten ist das vereinfachte Verfahren in meinen Augen Bauernfängerei bzw. für "Zertifikat-nur-an-die-Wand-hänger"

klaus

Moin,
erst einmal Danke Klaus.
Das Gefühl mit der "Bauernfängerei" habe ich auch.
Eventuell hat ja ein Mitglied schon Erfahrungen mit dem von mir geschilderten Problem.
Über weitere Antworten wäre ich sehr dankbar.

MfG
thede27

Hallo,

geregelter Bereich heißt, es gibt eine EU-Richtlinie, die die Aufgabe hat, unterschiedliches Recht in den einzelnen Mitgliedsstatten zu harmonisieren. Diese Richtlinien beziehen sich in manchen Punkten auf ein Qualitätsmanagementsystem. Hier sind dann für den jeweiligen Bereich akkreditierte Zertifizierer erforderlich.

Hoffe das hilft

Wolfram

Hallo,

dazu habe ich im Netz das hier gefunden:

http://www.thomas-heuser.de/news.php?suffix=1

Frage doch Herrn Eirund mal, bei wem seine Zertifizierungsstelle akkreditiert ist. Wenn er keine Akkreditierung hat, sind die vom ihm erteilten Zertifikate völlig wertlos.

Frank

Frank R.

Hallo zusammen, warum fragt Ihr mich nicht direkt.
Also zugegeben es ist schon mutig das etablierte anzugreifen, aber was Recht ist wird Recht bleiben.
Bauerfängerei.. nennt man so Kundenorientierung.. dieses Verfahren hat starke Nachfrage und doch nicht deshalb weil ich es massiv bewerbe, sondern weil viele Kunden lange darauf gewartet haben.
Mitterweile sind ganz große Unternehmen in Deutschland (weit mehr als 1000 Mitarbeiter daran interessiert)
Natürlich kommt es nicht für alle in Frage, ist es doch auch ein Alternativ-Produkt zum bisherigen Verfahren. Im übrigen wird schon seit längerem international über eine Vereinfachung der Zertifizierung nachgedacht. Nur bis die trägen Organisatioen soweit sind.. naja warten wir mal ab.
Zu Herrn Heuser mag ich nur anmerken.
Er arbeitete mal ne Zeit lang als bei einem Mitbewerber und ist somit voreingenommen.
Die Ironie ist, das mitterweile ich zwei Kunden aufgrund seiner "nagativen" Werbung bekommen habe. Will mal Danke sagen :-)
Wer sich mit dem Thema Zertifizierung befast der sollte mal die DIN EN ISO 45012 lesen und sich hinterher fragen, ob der Zertifzierer, der von Kunden Geld nimmt wirklich unabhängig ist.
Weiterhin sollt es ich jeder mal die Frage stellen ob ein Zertifikat, von wem auch immer ausgestellt wirklich ein Beweis der Qualitätsfähigkeit eines Unternehmens ist.
Meiner Meinung nach gehört das ganze Zertifizierungswesen oder Unwesen gründlich überarbeitet und gesetzlich gereglt.. aber wer will das schon. Und bis dahin werde ich das anbieten was die Kunden wünschen und der Gesetzgeber zuläst..(Qualität eben)
Wer Fragen hat, sei es kritisch oder positiv der kann sich gern direkt an mich wenden. Ich persönlich bin jedenfalls sehr froh über die viele Resonanz, die sowohl positiv wie auch sehr kritsch ist.
Vielleicht mal Zeit zum Umdenken oder einfach nur mal was bewegen.
in diesem Sinne wünsche ich mir noch viele Gespräche
Stephan Eierund

Hallo Herr Eierund,

wir haben uns am Telefon unterhalten.
Aus meiner Sicht ist Ihre Art der Interpretation von QM und Anforderungen an Zertifizierer kontraproduktiv zur Weiterentwicklung von QM-Systemen.

mfg
Thomas R

Gruß
Thomas R

Hallo Thomas R. Danke für das Gespräch heute
das mag sein und Ihrer Sichtweise widerspreche ich nicht, nur sollten wir bedenken das ich nur das anbieten kann, was der Markt fordert.
Nur bin ich nicht bei der "ISO 9001 Firma" angestellt, sondern als Dienstleister den Kunden gegenüber verpflichtet.
Die Frage ist doch:
Warum haben wir zur Zeit so großen Zuspruch..
was ist an dem Zertifizerungswesen bisher schief gelaufen.
Wie konnte es überhaupt dazu kommen das es viele Unternehmen in der Vergangenheit gegeben hat, die nur eine Tapete an die Wand wollten und dann auch tatsächlich bekommen haben. Wer hat diese Unternehmen nur alle zertifizert (Ich sicher nicht).
Was war denn mit dem bisherigen Akkreditierungswesen, das die Zertifizierer überwacht... Hat es versagt?
Wie konnte es nur soweit kommen?
Und warum soll ich mich dann von jenen, die nicht in der Lage sind Zertifizierer wirklich zu überwachen akkreditieren lassen? (gegen wir mal davon aus das es wirklich einige zertifikate gibt die eigendlich zu unrecht vergeben wurden).
Nur dazu das dann mein Zertifikate das gleich kosten wie beim Wettbewerb..

Welche QMB kennt nicht die Kämpfe im eigenen Unternehmen gegen Ihn oder das QMS.
Hier sollte grundlegend das Bedürfnis nach QMS durch Überzeugungsarbeit geleistet werden. Aber sollange ein Kunde nur QMS fordert und nicht QMS bezahlt, solange wird kein profitorientierter Unternehmer QMS einführen, das nicht wirklich was für das Unternehmen bringt. Was nützt mir die Verbesserung von 5000? wenn sie mich 10000? kostet.
Fragen über Fragen für die ich nicht Verantwortlich bin und mir auch keine Lösungen einfallen die funktionieren.

Ich hoffe aber auf viele Diskussionen und anbei hab ich eine sehr interessante Seite gefunden, die rechtliche Aspekte zum Zertifizierungswesen u. dgl. aufzeigt.
http://www.eqcouncil.de

Ich meine es wird Zeit alte Zöpfe abzuschneiden.

Gruß Stephan

Hallo, ich bin Thomas Heuser, der hier zitiert wird und möchte zu Hr. Eierund eine Frage stellen:
Wie stellen Sie sicher, daß das QMS Ihrer Kunden auch funktioniert? Ich bin sicher, jeder halbwegs gut ausgebildete QM kann Ihnen Tatsachen vorspiegeln, die nicht existieren und von Ihnen "zertifiziert" werden.
Also meine Meinung ist, entweder ein akkreditiertes Zertifikat oder gar keins. Ebenso kann ich auch Freunde fragen, ob die mir nicht ein Zertifikat ausstellen, das wird noch günstiger...

Hallo Herr Heuser,
ja Sie haben recht, der der täuschen will, der wird es auch schaffen, und das ist ja das Problem was wir versuchen durch eine zusätzliche Konfomitätserklärung der Geschäftsleitung etwas zu entschärfen.
Diese Problem ist ja nicht neu und ich würde mich sofort akkretieren lassen, würde sich dadurch dieses Problem lösen.
Tatsache ist doch das es viele Zertifikate draußen am Markt gibt, ausgestellt von akkretitierten Zertifizeren, die nicht hätte ausgestellt werden dürfen.
das kenne ich nicht nur vom hörensagen sondern ich war mehrmals auf persönlich Kundeseite dabei.
mal hart gesprochen mit einem schlechten Magen häte ich "Kotzen" müssen.

Also eine Akkreditierung löst das Problem also nicht, ist es doch sogar unter Ihr enstanden.
Meiner Meinung löste es nur eine Unabhängigkeit der Zertifizierer vom zu zertifizirenden Unternehmen. Vor allen die wirtschaftliche Abhängigkeit.
Eine Lösung, die ich dafür habe liefert meine SES 45012 T4, die verkürzt aussagt, dass der der zahlt und der der zertifiziert wird, zwei verschidene Stellen sind.
Leider wird dieses Verfahren bisher nur sehr sporadisch nachgefragt.
Aber mal was anderes, wie wäre es wenn jemand mal einen guten Lösungsansatz gegen den Schindkluder mit den Zertifikaten gibt.
Das Problem gibt es eben nicht, weil es uns gibt, sondern nur dershalb sind wir nicht akkreditiert. Was bringt es. Die Anerkennung einer Akkreditierung von früher ist auch nicht mehr das was sie war. Selbst Gespräche mit vielen Wettbewerben zeigen auf, das sie sehr kritisch dem heutigen Zertifizierungswesen gegenüberstehen und einige am liebsten den Akkreditierer wechslen würden. Ein Zertifizierer versichert mir letzte Woche noch, dass es ja nur da die TGA gäbe. Als ich Ihn aufkläre,das dieses nicht stimme und das es rechtlich sogar okay ist, dass jeder so eine Stelle betreiben darf, war er sehr überrascht über den rechtlichen Sachverhalt.
Man sollte nicht immer alles als von Gott gegeben hinnehmen, sondern immer nach dem Background fragen. Einiges wird sich in Wohlgefallen auflösen.
in diesem Sinne
Stephan

Hallo zusammen,

die Sache bekommt Dynamik. Eigentlich bin ich auch jemand der "ketzerisch" Dinge hinterfragt. Was es im Unternehmen nicht gibt, wird auch nicht implementiert. Daran habe ich mich als QMB, Auditor und auch als Berater immer gehalten. Konstruktive auch anspannende Diskussionen mit GL oder Zertifizierer gehören auch dazu. Das Zertifikat ist Ziel aber eigentlich Randprodukt weil das QM/UM-System im Mitelpunkt steht.
Das liegt auch an der Qualität des QMB (jaja ich bin nicht der Über-QMB ich hab sogar Fehler wie normale Menschen auch). Nur, eine Menge Leute haben sich konstruktive Gedanken zu den Anforderungen und zur Umsetzung der ISO gemacht. Diese werden regelmäßig überdacht und revidiert, das ist Entwicklung.

Wenn ich meinen Standard erstelle und salopp ausgedrückt mir mal ne Doku mit Q-Bericht und Maßnahmenplänen zukommen lasse und ein Zertifikat ausstelle, erreiche ich auch nicht mehr als bisher. Schlimmer noch, wenn ich z.B. Medizinprodukte in die USA liefere (die Lachen über uns weil wir den Zertifizierer bezahlen) dann spielen wir hier Theater! Dann können wir gleich ein eigenes Zertifikat aushängen.

Gruß
Thomas R

Hallo,

ich bin seit Jahren in der Beratung tätig und gebe Herrn Eierund vollkommen recht. Die Akkreditierung hat es nicht verhindert, dass JEDER sein Zertifikat bekommt. Die Ursache hierfür ist, dass man seinen Zertifizierer selbst bezahlt und auch die Zertifizierer natürlich Ihre Kunden halten wollen. Der tiefere Grund ist, dass der Kunde zwar das Zertifikat von seinen Lieferanten fordert, aber nicht bereit ist, die mKosten hierfür zu übernehmen.

Ich habe von Zertifizierern gehört, dass sie den Anspruch an sich haben, zur Verbesserung des QM-Systems und der Unternehmensabläufe beizutragen. Was für eine Lachnummer.

Seit Jahren haben die Zertifizierer in Deutschland zu gut verdient und sind jetzt fett und fürchten um Ihre Pfründe. Vollkommen zu recht, dann in absehbarer Zeit wird es die Zertifikate, wie wir sie heute kennen nicht mehr geben. Ich kenne Fälle, in denen der Kunde dem Lieferanten den Zertifizierer vorschreibt (z. B. für Errichter von Sicherheitsanlagen) oder seine eigene Akreditierung vornimmt (z. B. die Zertifizierer für international Food Standard). In anderern Fällen wird auf das Zertifikat schon ganz verzichtet und der Kunde schickt seine eigenen Leute zur Prüfung vor Ort.
Vollkommen unabhängig von der Aktion des Herrn Eierund ist der "unabhängige Zertifizierer" am Ende. Was Herr Eierund macht, verlängert vielleicht den Todeskampf, indem er diejenigen zertifiziert, die das Zertifikat nur für einen Kunden haben. Auch diejenigen, die QM leben und die damit verbundenen Vorteile für Ihr Unternehmen nutzen, jedoch eigentlich keine Kundenforderung nach der Zertifizierung haben werden wohl Kunden des Herrn Eierund werden um das Zertifikat "eben einfach mitzunehmen".

Hallo Herr Eierund,

grundsätzlich ist Ihr Ansatz der Infragestellung der Zertifikate auch
aus meiner Sicht richtig. Blos, wenn wir das verwässern, erreichen wir gar nichts
im Gegenteil.
Jetzt haben wir auf der einen Seite einen Kunden der es sich leicht machen will
in dem er (mit möglichst geringen Aufwand) einen Nachweis dafür benötigt dass er
qualitativ gut ist. Trifft er den richtigen Auditor/Berater dann versucht er positive Impulse
im Unternehmen zu setzen, indem er Methoden (QM) einführt und seinen bisherigen
Gesunden Menschenverstand um eine Systematik (z.B. QM) und Werkzeuge (z.B. FMEA)erweitert.
Die leben das System.
Dann gibt's den anderen, der will auch keine Wellen, trifft den "richtigen" Auditor und Berater,
dann gilt schwach anfangen aber stark nachlassen und das Honorar wird zum Fenster rausgeworfen.
Geht was schief, scheiß ISO!

Jetzt höre ich mal mit dem meckern auf und denke einfach mal ins unreine. Was z.B. würde passieren,
wenn wir die ISO 9001:2000 erweitern würden dahingehend, dass der Auditor verantwortlich(!)
prüft ob z.B. Maschinenrichtlinie, EMV richtig eingehalten wurde (im PC-Bereich das CE-Zeichen
möchte ich wirklich nur glauben und manches im Maschinenbau will ich lieber nicht wissen).
Dann kommen wir zu einem Maßstab der am Gesetz angelehnt ist (bei rot fährt auch keiner über
die Ampel).
Keine schlüssigen Dokumente und Mechanismen zu gesetzlichen Forderungen, kein Zertifikat.
Dann wird das Zertifikat wieder glaubwürdig, weil der Auditor dann nämlich mit im Boot sitzt.
So macht es der geregelte Bereich ja auch. Plötzlich wird das Unternehmen im Rahmen der Produkt-
haftung betrachtet und muss QM-Werkzeuge wie FMEA, Gefahrenanalyse oder was auch immer einsetzen
um als qualitätsfähig eingestuft zu werden.
Natürlich höre ich jetzt den Seufzer, was das Kostet, wer soll es machen, ooohhh das Loch ist soooo tief.

Es ist das Geschick/Risikobereitschaft des Unternehmers, Fachbereiches, QMB und Berater hier was schlankes
sinnvolles zu entwickeln. Ob´s nun unbedingt mit einer z.B. EN 292 übereinstimmt, darüberhinausgeht oder auch nicht.
Machen die nichts, dann sagt der Gesetzgeber Vorsatz! Dann ist es auch egal was unterm Strich steht,
denn den Staatsanwalt intressierts auch nicht.

Natürlich kann man so nicht alles verallgemeinern und die Universallösung erfindet man so auch
nicht. Aber hier ist doch der Zertifizierer gefragt, indem er mit dem Kunden das Zertifikat planen könnte.
Planen in der Hinsicht, was gesetzlich und aus Kundensicht zu beachten ist.

Linux ist aus einer solchen Dynamik heraus entstanden, weil Leute unzufrieden waren. Heute ist es ein
etabliertes System. Mann könnte doch hier die Idee von Hr. Eierund weiterentwickeln.

Gruß
Thomas R

Vorschau
Hallo Thomas,

ja der Ansatz ist sehr gut, dass der Zertifizierer/Auditor mit haftbar ist für Fehler, die er durchgehen läst oder nicht aufdeckt. Dann wäre es das "EHRLICHE" Zertifikat.

Aber Sie stellten Frage schon selbst, wer soll das alles zahlen, und daran wird es wieder scheiten. Ich denke schuld daran sind wir doch alle selbst, fragen wir nicht viel zu oft nach dem Preis.
Wer kennt Sie nicht die Servicewüste in Deutschland.. aber sind wir nicht selbst schuld wir gehen in die Fachgeschäfte lassen uns lang und ausführlich beraten und anschließend bestellen wir beim Discounter und beschweren und im Reklamtionsfall auch noch über lange Reaktionszeiten.
Nur solange wir es dann immer und immer wieder tun wurde uns zuvor doch Qualität geliefert, nur eben keine Güte.

Wir sollten erst mal unser Ziel definieren, was wir wirklich wollen und vor allen bezahlen wollen. Ich denke das ist unser Problem und Zertifikate der Zertifiziere sind von diesem Problem wie alle Bereiche der Wirtschaft betroffen, da sie ja auch, und ich betone es ausdrücklich "LEIDER", Wirschaftsunternehmen sind.

Aber trotz allem; Idealismus ist immer ein Anfang, sonst bleiben wir ja immer auf der Stelle stehen. Arbeiten wir also erst einmal an unserer eigen persönlichen Einstellung zur Qualität.. technisch gesprochen heist das, glaube ich KVP :-)

in diesem Sinne wünsche ich allen ein schönes WE

Stephan

Eigentlich müsste gerade dieses Forum nun explodieren. Verläuft wieder alles im Sand?
Kein zündender Funke, oder haben wir uns nur wieder mal ausgetobt?

Gruß
Thomas R

Explodieren?
Wieso?
Ist doch alles nichts Neues.
Von den Ergüssen des Herrn R aus W mal ganz abgesehen.
Daß eine Zertifizierung genau so viel Wert ist, wie das Unternehmen, das sich zertifizieren läßt, daraus macht, ist hier immer wieder angesprochen worden.
Zertifikate unserer Lieferanten interessieren mich inzwischen schon nicht mehr. Unser eigenes müssen wir natürlich behalten, weil sonst unsere Kunden minder begeistert wären. Daß die Audits, die Anregungen daraus, die nachfolgende Diskussion (und gelegentlich auch die Drohung mit dem externen Auditor als "schwarzem Mann") die Firma wirklich vorangebracht haben, hängt für mich mit dem Zettel an der Wand nicht sonderlich eng zusammen. Den hätten wir auch einfacher kriegen können. Wäre dann aber eine reine Marketing-Maßnahme gewesen. Nichts anderes liefert Herr Eierund und in dem Sinne ist es sicher seinen Preis wert.

Nicht vergessen: Der Sinn eines Unternehmens ist es nicht, die Welt zu verbessern, sondern Geld zu verdienen. Wenn die (potentiellen) Kunden das nur für Qualitätsware + guten Service rausrücken, entwickelt man sich in die Richtung. Wenn Du die Fleischtheke eines deutschen Supermarkts belieferst, ist eine Qualitätsstrategie rausgeschmissenes Geld, an dem Du im schlimmsten Fall Pleite gehen kannst.

Schöne Grüße

Frank

Naja, das wars dann wohl wieder mal.

Gruß
Thomas R

Hallo,

Krieg der Berater - köstlich!

Zertifikat hin Zertifikat her - unsere Kunden wollen halt den Zettel haben.

Was hindert mich daran, ein QMS nach meinen Maßstäben und den Maßstäben meiner Kunden/Mitarbeiter einzuführen und die ISO samst ihren akkreditierten Zertifizierungsgesellschaften und Auditoren links liegen zu lassen?

Ich kann, wenn ich den Mut dazu habe und das nötige Vertrauen in mein QMS sowie meine Mitarbeiter, gegenüber meinen Kunden eine Selbsterklärung abgeben - "Wir arbeiten nach den Prinzipien der Norm XYZ" - anschließend lade ich meine Kunden zum Audit ein und fördere so gleichzeitig die partnerschaftliche Zusammenarbeit und Kontaktpflege.

Es gibt akkreditierte Zertifizierungsgesellschaften die Zertifikate verkaufen und es gibt windige schmarozzende Berater, die die Hände für nichts aufhalten - und nicht einmal ein seriös anzuschauendes Zertifikat.

Das Konzept von Herrn Eierund fördert Unternehmen, die vorsätzlich und auf abenteuerliche Weise zu irgend einem Wisch von Zertifikat kommen wollen ohne auch nur den Finger für ein sinnvolles QMS zu krümmen.

Solche Firmen haben i. d. R. auch Panik vor einem akkreditiertem Zertifizierer, er könne ihnen ein Häärchen krümmen oder vielleicht sogar Fragen stellen bzw. sie sind gleich zu geizig.

Es gibt immer noch genug Firmenchefs, die mit dem Begriff Qualitätsmanagement nichts anfangen können. I. d. R. haben sie auch mit professionellem Managment wenig am Hut und werden plötzlich von der konkreten Kundenforderung überrollt.

Viel Spaß noch Jungs

Vivian

Zusatz zu meinem vorausgegangenen Beitrag:

Ich möchte nicht alle Berater über einen Kamm scheren - auch wenn ich mich vielleicht so ausgedrückt habe.

Es gibt natürlich auch Beratungsunternehmen, die äußerst ergebnisorientiert mit Unternehmen zusammenarbeiten und über eine entsprechende Seriösität verfügen.

Leider gibt es vor allem im QM-Bereich viele schwarze Schafe. Es ist immer eine Herausforderung die einen von den anderen zu unterscheiden.

Vivian

Als QM in der Umweltbranche (u.a. auch Entsorgungsdienstleistung) hab ich es echt gut ! Denn bei uns gilt die gesetzlich vorgeschriebene Zertifizierung gemäss Entsorgungsfachbetriebs-Verordnung.

Halleluhja !!!

Eine gesetzlich vorgeschriebene Zertifzierung !!! Der QM-Himmel auf Erden !

Nach dem Durchlesen dieser Diskussionsbeiträge kann ich mich echt glücklich schätzen, denn das Gesetz schreibt uns das vor, was die ISO 9001:2000 im Prinzip fordert.

Auch das Zertifikat ist kein Papier an der Wand, sondern gesetzlich gefordert.

Frohlockende Grüße !

Martin S

Bäh, bäh, bäh, bäh, bääähhhhh!!!!!

Hallo Martin,

mein Neid kennt keine Grenzen!!!!

Gruß

Vivian

PS.: Warum ist Herr Eierund so still - kein Power mehr?

Klasse Kommentar Vivian! Finde ich echt gut wenn eine(r) ein deutliches Wort spricht.
Irgendwie hat auch Martin S. recht. Die, die damit angefangen haben sind weg, wer schreibt der bleibt.

Also Gründen wir die Anti 45012 ;-)oder nicht?

Gruß
Thomas R

Eigentlich wollte ich ja keinen Neid erzeugen....denn es zeigt doch, wo der Hase im Pfeffer liegt:

Bei der 9001:2000 fehlen einfach die rechtsverbindlichen Grundlagen, auf die sich jede Partei verlassen kann !

Die ISO 9001:2000 ist freiwillig und enthält viele "Gummiparagraphen".

Die Entsorgungsfachbetriebsverordnung benennt ganz konkret per Gesetz, was wie im Betrieb umzusetzen ist.

Somit kann ich mich als QM auf gesetzliche Vorgaben berufen - z.B. wenn es zu Diskussionen mit Mitarbeitern / GL oder sonstigen Parteien kommt.

Gruß

Martin S

Natürlich sagt Herr Eierund nichts mehr, denn auch er ist kein Weltverbesserer sondern auch nur Geldverdiener wie alle anderen auch. Der Zweck heiligt die Mittel.
Und wo ein Markt, da ein Anbieter.
Und es gibt immer mindestens einen, der kauft.
Aber allein aus dem ProdHaftG sollte jedes Unternehmen ein QMS aufbauen. ISO 9001 ist dabei behilflich. Leider haben das manche Unternehmer immer noch nicht verstanden. Aber auch viele Führungskräfte blocken, und reden häufig diskussionswürdige, gute Anregungen gleich tot: "Blos nicht noch ein Formular!". Killerphrasen statt gemeinsam arbeiten.
Aber auch dieses Thema ist nicht neu. Mich wundert nur, das nach so langer ISO - Zeit viele immer noch nichts begriffen haben. Ist ISO vielleicht doch über?

nur die Ruhe Vivian
ich bin noch da :-), nur wie thomas_h schon sagte, ich bin keine Weltverbesserer (leider) und musste die tage ein wenig mehr arbeiten als sonst.
Die Diskussionen gehen hier hin und her und irgendwann sind es alle wieder mal über. es passiert wie immer nix.
wir lösen doch nicht das Problem mit der ISO den Zertifikaten oder QM UM ASM usw.
Das Problem ist doch die Haltung der Gesellschaft an sich viel zu fordern aber wenig zahlen zu wollen.
Warum gibt es denn so viele "schlechte Berater", doch nur weil es eine Markt dafür gab.. was zur zeit bei uns an Dokus eingereicht wird ist fast immer Normkonform, aber so universell... das es für eigentlich jeden passt.. aber wenn ich dann auf der anderen Seite höre was dafür gezahlt wurde, bleibt mir glatt die Spucke weg...
und diese Berater sind oftmals Beratungsableger renommierte Zert-Organisationen. Nur bitte ich gebe die Schuld nicht diesen Beratern, sondern da sind die Firmen selbst schuld. Sie wollten schnell und einfach ein QMS. Jta QMS ist eben nicht schnell und einfach vor allem dann wenn es dem Unternehmen nützen soll. Vor allem ist es Chefsache und nicht die des Berater,, der soll beraten und kein QHM aus Mustervorlagen schreiben. Tja was nu wenn der Kunde es aber will und dafür auch noch 1000?/Tag * mal 5 bis 10 Tage rausrückt..
nein sagen und auf die Karibik verzichten?
Soll sich jeder hier selbst die Antwort geben
Nun die nächste Frage was heißt nützen.
Was nützt mit die Perfektion im Unternehmen die mich 25000? kostet aber nur 15000? Einsparung bring? :-(
Tja was machen wir denn nu?
Ein ehrlicher Tipp, auch wenn er geschäftsschädigend ist:
Vivian macht es vor, Selbsterklärung und partnerschaftliche Selbsterklärung mit dem Kunden und Kundenaudit . Das Funkt dann auch.
Da ist nix geschummelt und ehrlicher und preiswerter geht?s nimmer.
Nur eine Kritik an Vivian:
Glaubst du wirklich, dass es wg. der Vereinfachung mehr schwarze Schafe gibt.
Wenn ich schwarzes Schaf wäre, würde ich beim akkreditierten bleiben, denn da werde ich nicht als solches verdächtigt :-)
So ich wünsche euch allen erst mal einen schönen ersten Advent und vielleicht fällt mir ja heute Abend der Stein der Weisen auf den Kopf...
Ansonsten muss ich Montag wieder das anbieten was Kunden fordern und auch bezahlen können und wollen. (ich glaube das war auch die Def. für Qualität :-) )

ach noch ein Nachtrag
ein Kunde sagte mir bei der Auftragsvergabe, dass ihm der Zertstellenleiter der ..... sagte, er könne unser Zertifikat sich in Klo nageln. Nu aufgrund dessen habe ich mich entschlossen noch eines kostenlos für Örtchen hinzu zu geben. Sonst vergessen die Nutzer, dass sie zertifiziert sind und nutzen gar entgegen der Anweisung AA-WC-00- Papier_Nutzung das Papier doppelseitig, vielleicht ja sogar in Anlehnung an die 14001

ach dieser Zertifizierer rechnete auch für ein 6 Stundenaudit 2000? ab.

Die Frage ist hier, wer sind die schwarzen Schafe, die Berater, die Kunden oder gar die Zertifizierer selbst oder macht Gelegenheit einfach nur "Diebe"

wollt ich ja nur mal so gesagt haben

Leute lasst die Polemik. Vivian hatte recht, Krieg der Berater.

Eine sachliche Diskussion bringt uns viel weiter. Die Aufgabe lautet, wie bekommen wir ein Zertifizierungsverfahren hin, dass Berater, Auditor und Unternehmen gleichermaßen verpflichtet. Mein Vorschlag, Matrix die Unternehmensprozesse und Anforderungen des Gesetzgebers (CE etc.) berücksichtigt. Keine Übereinstimmung, kein Zertifikat. Auditor, Berater und Unternehmer können nachvollziehen, warum (oder warum auch nicht) das Ziel (nicht) erreicht wurde.

Gruß
Thomas R

Hallo,

ich habe die Diskussion in diesem Thread mit einigem Interesse verfolgt und ich muss gestehen, dass ich einiges nicht verstehe.

Nach meiner Meinung ist praktisch jedes halbwegs vernünftige QMS zertifizierungsfähig. Man muss lediglich einigen Gehirnschmalz investieren und eine runde Sache daraus machen. Was dann noch an Forderungen der ISO 9000 hinzukommt ist relativ überschaubar.

Ich arbeite nach dem Grundsatz:
"Ein Qualitätsmanagement ist unerlässlich für jedes Unternehmen. Eine Zertifizierung ist es nicht. Aber fast jedes vernünftige QMS lässt sich mit geringem Mehraufwand zertifizieren!"

Unternehmen, die ein ISO Zertigfikat "missbräuchlich" erwerben und Auditoren, die ihre Position missbräuchlich ausnutzen hat es immer gegeben und wird es immer geben. Unabhängig davon, ob es sich bei der zu erfüllenden Anforderung um eine freiwillige, kundengeforderte oder eine gesetzliche Norm handelt. Dieses gilt übrigends nicht nur für QM-Auditoren, sondern genauso für Wirtschaftsprüfer, (Amts-) Veterinäre, (Amts-) Ärzte, usw. usw.

Insofern kann es nach meinem Dafürhalten nur einen Ansatz geben, der zieht:
Wenn sich vernünftige Untenehmer ein vernünftiges QMS zulegen, dann sparen sie langfristig Kosten. Das macht sie für ihre Kunden berechenbarer und am Markt erfolgreicher und somit erhöht das den Druck auf andere Unternehmen, ebenfalls ein vernünftiges QMS zu implementieren. Die, die sich ein Alibizertifikat zulegen, werden langfristig nur draufzahlen, auch weil ihre Qualität ud ihre internen Prozesse durch ein soches Alibizertifikat schlechter werden. Dazu muss man sich nur ein Mal einen Bertrieb mit einem solchen Zertifikat vor der rezertifizierung ansehen, wenn alle MItarbeiter wie ein Hühnerhaufen durcheinander rennen, jeder fragt den anderen: "wie machen wir das nochmal? Wann kommt Ware ins Sperrlager? Was bedeutet dieser Zettel?" Zwei bis drei Tage liegt der Betrieb lahm bevor der Auditor kommt, weil Lager eingerichtet und aufgeräumt werden müssen, die Mitrbeiter beruhigt werden müsssen und diesen eingebläut werden muss, was sie wann zu antworten haben. Und nach der Zertifizierung noch mal zwei Tage, um den Betrieb wieder in einen arbeitsfähigen Zustand zu versetzen.

Was die ganzen Verfahren und angeblich unerfüllbaren und praxisfremden Anforderungen der ISO angeht, so kann ich nur einen Vortrag zitieren, dessen Inhalt ich neulich bekommen habe:

Sage was Du tust
Tue was Du sagst
Dokumentiere was Du tust
Zeige, was Du getan hast
Überprüfe das ganze und verbessere es
Führe!!!
Rede darüber - kommuniziere!!!!!

Das ganze hatte die Überschrift: "Rauls einminütige Einführung in das Qualitätsmanagement" und ich finde, diese Liste trifft den Nagel auf den Kopf.

Wer das tut - und die hier aufgezählten Tätigkeiten sind unerlässlich für JEDES gut geührte Unternehmen - tut nichts anderes als das, was die ISO im Kern fordert.

Und dann muss ich mich nicht mehr darüber echauffieren, was in anden Unternehmen passiert, denn - auch wenn diese zu Unrecht zertifiziert sind - die haben höhere Kosten und/oder schlechtere Qualität. Und dann kann ich sie eh am Markt schlagen.

Problematisch ist es nur, wenn die eigene GL dagegenarbeitet. Da muss man als QMB Überzeugungsarbeit leisten und sein Projekt "Qualität" entsprechend promoten. Wäre das immer einfach, dann würde die Tätigkeit nicht bezahlt. Und auch hier gelten die Grundsätze des QM und die GL ist da eben der Kunde des QMB, was bedeutet, der QMB muss die Wünsche und Bedürfnisse des GL erheben und evaluieren und sein Leistungsangebot und seine Dienstleistungserbringung daran ausrichten.

Mit freundlichen Grüßen,

Tim Gerdes

Hallo,

es gibt noch mehr ganz bewusst "nicht akkreditierte" Zertifizierungsorganisationen. Schaut doch mal bei Cooperation Cert vorbei (über www.mzq.de)

Barbara

Auszug aus dem QM-Reiseführer:
Verlassen Sie die Arena und begeben Sie sich zum Marktplatz..... ;-)

Gruß
Thomas R

Ich wollte das hier nicht als Werbeforum verkommen lassen und habe deshalb nie ein Link auf unserer Homepage angegeben.
Aber dem Wettbewerb nachstehen finde ich noch fataler :-(
also www.se-cert.de
wer Interesse hat ohne kommerzielle Absichten der Sache dienlich zu sein möge sich bitte mit mir in Verbindung.
ich plane eine Webseite, die kostenlos Musterdokumentation, Beispiele für Prozessdarstellungen, eine umfangreiche Kennzahlenliste mit Anweisung für deren Ermittlung und div. Schulungsunterlagen bereit zu stellen..
Ich betone nochmals, dass es dabei um die Sache und nicht um Profit gehen soll.

Wer hat noch nicht wer will nochmal....
Vieleicht gibt´s auch was im EBAY.

"Frohes Fest"

Gruß
Thomas R

Hallo Stephan, wenn Du Kontakte willst, und wissen, wer sonst noch an besseren Zertifizerungen arbeitet bzw. konstruktive Kritik an bestehenden Systemen übt, bleibt es nicht aus, in dieser Öffentlichkeit auch "Wettbewerber" zu outen. (Danke für den Link auf Deine Seite, ich hatte sie über google vergeblich gesucht.)

Thomas, was ist daran so schlimm?

Noch'n link: www.eqcouncil.de - man/frau muss sich ja nicht akkreditieren lassen, aber ich finde wichtig, zu wissen, dass da noch andere aktiv was gegen diese überwiegend nutzlos formal prüfenden Organisationen unternehmen.

Gruß Barbara

Auch auf die Gefahr hin als Stänkerer dazustehen, aber bisher hatten wir eine sachliche Ebene. Für meinen Geschmack artet es jetzt aus und damit ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück.

Gruß
Thomas R

Hallo,
ja, ich lasse auch mal wieder was von mir hören.
Ersteinmal möchte ich mich für eure Beiträge bedanke, die ich mit Begeisterung und Interesse gelesen habe. Bin ich also doch nicht der einzige der sich über akkreditierte und nicht-akkreditierte Zertifizierer Gedanken gemacht hat.
Ich möchte zu diesem Thema auch nochmal was Beitragen. Ich sehe es genauso, dass sich am Zertifizierungssystem etwas ändern muß, ich finde es aber auch wichtig, das man sich von zugelassenen Stellen zertifizieren lassen kann, um seinen Kunden und anderen "interessierten Personen" zeigen zu können, dass man nach/mit einem Qualitätsmanagementsystem arbeitet. Ich finde es wichtig, z.B. in eine Werkstatt zu gehen und zu wissen, dass Reparaturen und andere Arbeiten nach getaner Arbeit von einer qualifizierten Fachkraft abgenommen wurden und dieses auch bestätigt wird. So kann man sich eigentlich sicher sein, mit festgezogenen Radbolzen die Werkstatt zu verlassen.

So, würde gerne noch weiter schreiben, muß mich aber ersteinmal wieder um mein QMS/UMS kümmern.
Wünsche Euch ein fröhliches Weihnachtsfest und einen guten Rutsch falls man nichts mehr voneinander hören sollte.

Gruß
thede27

Sorry, habe noch etwas vergessen.
Ich würde mich sehr freuen wenn dieses Thema nicht einschläft, sondern von Euch noch viele interessante, qualifizierte Beiträge kommen.

Gruß
thede27

Habe hier noch eine Information vom Sektorkomitee SCC:
Beschwerde des TÜV Thüringen bzgl. ?Das Vereinfachte Zertifizierungsverfahren SES 45012? U-SK SCC ist einverstanden, dass die TGA rechtliche Schritte gegen SEC einleitet.

Diese Information stammt aus einem Protokoll einer Sitzung dieses Komitees, welches auch Frau Friedrich beigewohnt hat. Frau S. Friedrich ist stv. Leiterin Akkreditierung der TGA. Leider habe ich nie das Vergnügen geahabt, Frau F. persönlich kennen zu lernen.

Mich würd mal interessieren, ob es wirklich rechtliche Schritte gegen SE-Cert gibt. Denn für so überflüssig wie ich diese Zertifizierung halte, so erfolglos werden wohl rechtliche Schritte sein. Wie gesagt: Gesetzlich nicht geregelter Bereich!

Interessant,

den Ansatz würde ich nicht verdammen, aber die Art wie hier durch SE-Zert etwas vorgegaukelt wurde bzw. wird gefällt mir nicht. Siehe mein Beitrag v. 21.11.03
Ich hatte schon die Befürchtung das die Sache im Sand verläuft.

Gruß
Thomas R

Hallo,

nachdem ich die Diskussion nun schon seit geraumer Zeit verfolge, muss ich auch mal was dazu sagen:

Im Prinzip ist gegen eine nicht-akkreditierte Zertifizierung ja nichts zu sagen. Die Werbung von SEC zielt jedoch eindeutig darauf ab, den Kunden (der sich in der Regel mit Normen nicht so gut auskennt) hinters Licht zu führen. Herr Eierrund stellt seine neue Norm als die ultimative Neuerung in der Normenwelt dar, auf die alle gewartet hat. Der potentiellen Kundschaft ist doch gar nicht klar, dass Jedermann Normen erstellen und auch danach zertifizieren darf.

Genauso die Aussage, dass jetzt wieder nach ISO 9001/9002/9003 zertifiziert werden kann. Das war noch nie verboten! Man kann sich auch in 100 Jahren noch danach zertifizieren lassen. Aber wem nützt das!?

Die Werbung von Herrn Eierund erweckt bewusst den Eindruck, dass die akkreditierten Zertifizierer dem Kunden gemeinschaftlich Dinge aufzwingen und dabei verheimlichen, dass die gestellten Forderungen auch auf einfachem Wege erfüllt werden können. Dabei ist eine Zertifizierung nur anhand der Unterlagen und ohne Audit vor Ort völlig sinnlos. Und dass Herr Eierund anbietet, Fehler in der Doku gleich zu beheben, ist der absolute Schwachsinn! Warum bietet er nicht gleich an, die Doku zu erstellen und sofort zu zertifizieren!? Damit wären wir wieder beim gekauften Zertifikat.

Wie gesagt: Eine nicht akkredierte Zertifizierung kann sinnvoll sein, wenn es keine externen Forderungen nach Akkreditierung gibt. Aber sie muss trotzdem seriös ablaufen. Das heisst: Um ein effektives Audit vor Ort kommt man einfach nicht herum.
Jedem muss aber auch klar sein, dass ein Zertifikat von meiner Mutter (Vater, Bruder, Schwester,...) ausgestellt, etwa genau so aussagekräftig ist.

Im Übrigen glaube ich nicht, dass die TGA gegen das Leistungsangebot von SEC klagen kann und wird. Allenfalls beim Tatbestand irreführende Werbung könnte ich mir eine Klage mit Erfolgsaussichten vorstellen.

Trotzdem danke ich Herrn Eierund, dass er die Grundlage dieser interessanten Diskssion geliefert hat.

Manuel

Hab' noch was vergessen:

Eine Frage an Herrn Eierund:

Mich würde Ihre neue Zertifizierungsnorm sehr interessieren. Kann man sie irgendwo einsehen? Auf Ihrer Internetseite habe ich leider nichts gefunden.

Manuel

Ein kurzes Hallo.

aber vorab würde ich sagen "lesen hilft".

Der Kunde entscheidet was sinnvoll ist und nicht ich, denn sonst würde es nur mein "Lieferantenverfahren? geben

Regelwerke gibt?s Anfrage auch per Mail SES-Regelwerke@se-mail.de

Was mich pers. betroffen macht sind Aussagen über irreführende Werbung.

Fragen Sie mal den Wettbewerb, ob Zertifizierungen nach ISO 9002 zulässig sind und dann fragen Sie sich noch mal wer hier irre führt.

Was verstehen Sie darunter? Warum und wodurch führe ich Kunden hinters Licht, wenn ich gezielt aufkläre und warum unterstellen Sie diesen Kunden Unkenntnis im Normenbereich?

Ich werde meine nächsten Werbeschreiben/Zeitungsartikel dann gern entsprechend schreiben, dass Missverständnisse, die ich hier nicht sehe, nicht erst entstehen.

..
Noch mal eine provokante Frage zurück..
Wem nützen den die Umstellung auf die ISO 9001:2000, wenn sie bei bestimmten Unternehmen mehr kostet als Einsparungen bringt.?

Zur TGA Klageandrohung: Der TÜV Thüringen hat bisher noch keine Stellungnahme auf meine Anfrage (zwei mal) gegeben, warum er sich über uns beschwert.
Ich weiß auch nicht warum er das über Dritte und nicht direkt macht.
Was die TGA von uns will weiß ich auch nicht, vielleicht will sie uns ja als Kunden gewinnen 

Ein effektives Audit vor Ort kann nur ein wirtschaftlich Unabhängiger, wie z. B. Kunden durchführen. Das ist auch der Grund warum wir beim ?Vereinfachten Verfahren? darauf verzichten.
Wir bieten auch das ?Standard Verfahren? an. Nur gibt es bisher hier erst einen Kunden, der das in Anspruch genommen hat. Über das ?Vereinfachte Verfahren? haben wir mittlerweile über 100! Zertifikate ausgestellt.

Um es noch einmal ganz deutlich zu betonen: Wir sind Dienstleister und haben das anzubieten was Kunden von uns fordern.

Und nun zum Schwachsinn:
Das gehen dann unsere Meinungen nun deutlich auseinander und unsere Kunden schätzen gerade diesen Punkt an uns.

Ich finde es schwachsinnig einen Abweichungsbericht zu schreiben nur weil ein Satz in der Doku fehlt, den ich gleich mit einpflegen kann. Vorteil ich muss keine Abweichung überwachen und der Kunde hat seine Doku fertig.
Selbstverständlich bieten wir auch an ein System aufzubauen und zu zertifizieren, warum auch nicht.

Das erinnert mich an die Dokumentenlenkung wo man einen bestimme der sie schreibt, einen der unterschreibt und einen der sie prüft und einen der sie verteilt und und und.

Nein ich suche mir einen aus, von dem ich weiß, das er etwas davon versteht und wenn er eine Anweisung schreibt sie auch allein freigeben kann. (Unterschrieben wird keine Anweisung bei uns, sondern über das Datum freigegeben)

Und da fällt mir dann noch was ein.. Wie kann es angehen das wir Mängel in der Dokumentation feststellen bei bereits zuvor zertifizierten Unternehmen..

Scheinbar hat da ja wohl der ein oder andere Zertifizierer mit ach so hohem Qualitätsniveau und trotz Akkeditierung was übersehen.

Ich sehe das so, solange Audits von Menschen gemacht werden passieren Fehler, ganz sicher auch bei uns!

Aber wenn wir scheinbar Fehler anderer Entdecken sprechen wir sie gezielt darauf an und nicht öffentlich ohne Anhörung zuvor..

Nochmals im Sinne der Sache ein Aufruf:
wer Interesse hat ohne kommerzielle Absichten der Sache dienlich zu sein möge sich bitte mit mir in Verbindung.
ich plane eine Webseite, die kostenlos Musterdokumentation, Beispiele für Prozessdarstellungen, eine umfangreiche Kennzahlenliste mit Anweisung für deren Ermittlung und div. Schulungsunterlagen bereit zu stellen..
Ich betone nochmals, dass es dabei um die Sache und nicht um Profit gehen soll.
[b][/b]

sorry email adresse ist falsch
richtig ist
SES-Regelwerke (at) se-email.de

geändert von - Stephan_35 on 08/12/2006 18:47:47

Oh Leute!
Wirtschaftlich unabhängig ist der Kunde sicherlich nicht, schon gar nicht, wenn er ein Audit macht (er hat ja seine Interessen im Sinn).
Auch wird keiner seit dem Dezember 03 eine ISO 9002 Zertifizierung mehr vorschlagen, zumindest nicht wenn er etwas aufpasst.

Wenn sich diese Methode durchsetzen würde, dann könnte ich mir auch die eigene TÜV-Plakette auf mein Auto kleben und behaupten ASU=synth. Luftausstoß auf CO2+NOx Basis.

Gruß
Thomas R

Guguck!

Ich sehe die Sache so...

Ein Zertifikat wird von vielen Kunden schlichtweg vorausgesetzt. Woher es nun genau stammt, wie gut oder schlecht der Zertifizierer ist hat uns in Jahren noch niemand gefagt.

Entweder man hat es oder man ist gleich raus (nicht zugelassener Lieferant).

Das Zertifikat alleine reicht aber bei weitem nicht aus, um an gewisse Aufträge zu gelangen oder wer glaubt hier ernsthaft, daß sagen wir mal VW, Volvo, O & K, Bomag (beliebige weitere) sich ausschließlich auf einen "Wisch" verlassen, wenn Rahmenaufträge über schwindelerregende Summen vergeben werden, die vllt über Jahre binden?

In der Regel folgt nach den Verhandlungen und vor dem Vertragsabschluß erstmal ein Audit und wenn 1-X Personen des zukünftigen Kunden durch das gesamte (!) Unternehmen flanieren, dann wird sich raussstellen, ob das QMS etwas taugt oder ob das Zertifikat gerade den Wert einer Scheibe aufgeweichten Buttertoasts erreicht. - Somit wird quasi der Kunde zum Zertifizierer.

Es langt allerdings nicht, nur das Audit über sich ergehen zu lassen und auf ein Zertifikat zu verzichten. Grund: siehe oben ^^

Ich möchte mal so sagen: Besonders im Bereich der Automobilisten ist es üblich, die Hosen vollständig herunterzulassen beim Audit. Wenn das Audit positiv bewertet wird und man ein gültiges Zertifikat sein Eigen nennen kann, interessiert es eher periphär, wer es ausgestellt hat. (Rechtmäßigkeit natürlich vorrausgesetzt)

So ist jedenfalls meine Meinung/Erfahrung.

so long
culexa

Das heißt nicht TÜV sondern HU und da haben wir auch schon wieder die Crux.. altes Denken. das war schon immer so...-).

des weitern ist das hier Äpfel mit Birnen vergleichen.. HU ist gesetzlich geregelt und selbstverständlich kann jeder, der die gesetzlichen Vorgaben einhält diese HauptUntersuchungen durchführen. Das darf nicht nur der TÜV oder Dekra!

Des weitern habe ich dieses Jahr schon drei Zertifizierungen nach ISO 9002 durchgeführt, auf ausdrücklichen Kundenwunsch, die sich wiederum vorher auf mein anraten mit ihren Kunden darüber verständig haben, ob eine Umstellung erforderlich ist oder nicht.
Wer sind wir wenn wir hier vorschreiben wollen, was zwei Partner mit einander vereinbaren?

Und wenn der Kunde das wünscht, dann springen wir, und das sehr schnell!
Dabei interessiert uns nur der Kunde und nicht evt., dass die "TGA" uns gern verklagen möchte *fg* ()

Richtig ist das beim Kunden/Lieferantenaudit wirtschaftliche Interessen im Vordergrund stehen, berechtige wirtschaftliche Interessen und zwar die eigenen von dem der adas Audit durchführt.

Aber! ganz sicher ist hier die auditierende Stelle unabhängig vom zu auditierenden und das ist der Unterschied zu den Zertifierern (sowohl beim Standard als auch vereinfachten Verfahren).

Wg. dem durchsetzen:

Ich denke das ?Vereinfachte Verfahren? ist der Anfang vom Ende der bisherigen Zertifizierungen. (Auch soll es nach Informationen vom IHD Dresden demnächst eine Vereinfachung (Vortrag zur Internationalen Accreditation Forum Conference 23.-25.9.03) geben, nur sind wir eben schneller )

Uns gegenüber wird immer wieder der Unmut der Unternehmen über die Zertifizierer geäußert Ändert sich hier nicht grundlegend was (z.B. gesetzliche Grundlagen) werden Zertifikate immer weniger Aussagekräftig und somit auch immer weniger wert..

Ich will nur noch mal betonen das Problem ist unter den akkreditiert Zertifizeren entstanden, und somit wurde es überhaupt es möglich, dass freie, wie ich, überhaupt erst ein Change am Markt bekommen haben.

Nicht der Große frist den Kleinen, sondern der Schnelle den Langsamen. Die Dinos gibt´s ja auch nur noch im Film :-)

Im Übrigen würde ich mir für die Zukunft etwas mehr substantivierter Kritik oder Anmerkungen wünschen , denn sonst artet das hier nur in gegenseitige "Missfallen bekunden" oder geplappere aus! Also Fakten auf den Tisch !!!

in diesem Sinne Stephan Eierund

Anmerkung zu Culexa

genau so sieht es aus ! :-)
Das habe ich genauso von vielen Zulieferen, vor allen in der Automobilindustrie, gehört.
Auf Nachfrage sagte man meinen Kunden, das es völlig egal ist wo der Wisch (Zertifikat) herkommt. Stimmt der Preis und die Fehlerquote nicht sind Sie eh raus!

... also ich verfolge diese Diskussion mit einem genüsslichen Grinsen im Gesicht. Eine Menge Fachleute, die sich im Tagesgeschäft auskennen diskutieren miteinander (plappern nicht, diskutieren auch nicht GEGENEINANDER!). Aber (stepfhan verzeih mir die Kritik), einer muss immer wieder sein System verteidigen ja sogar schön reden, anstatt dass er sich freut, eine Marktlücke gefunden zu haben. Dass aus diesem Forum für eine Zertifizierung von SE-Cert kein Kunde gewonnen werden kann, müsste fasst schon klar sein (zumindest empfinde ich das so).

Ich bin auch schon lange genug bei dem Laden dabei um folgendes sagen zu können: wenn ein Zertifizierer nach 9002 zertifiziert, ist das nicht in Ordnung. Er müsste dem Kunden doch davon überzeugen können, dass die meisten wissen, dass es 9002 nicht mehr gibt (entsprechend dann sich weigern das Zertifikat anzuerkennen) und sich lieber nach 9001 zertifizieren zu lassen mit den entsprechenden Ausschlüssen aus dem Kapitel 7 wie es unter 1.2 vermerkt ist. Damit ändert sich vom Aufwand für den Kunden nichts und er hat das allgemein (weltweit!!!) anerkannte Zertifkikat nach 9001. Dass das ein Vorteil ist, kann man als solchen denke ich schon bezeichnen. Ich weiß doch wie es bei uns zugeht. Keiner wusste was der Unterschied zwischen den Normen 9001-3 war (außer die, die damit arbeiteten). Es kam immer wieder die Frage ob wir das richtige Zertifikat haben und warum andere ein anderes haben und überhaupt. Daher finde ich EINE Norm mit der Klausel aus 1.2 doch nur zwingend erforderlich. Dass das bloße Zertifikat kein Garant für gute Produkte/ Dienstleistunten ist, dürfte jedem klar sein.

Abschließend ein Rat aus der Historie: stephan, bleib am Ball! Alle großen Qualitäter sind zur entsprechenden Zeit belächelt worden und tauchen heute in fast jeder Fachliteratur zu diesem Thema auf (Radford, Shewart, Deming, Juran, Heuss usw.).
Nichts für ungut,
Alblondie.

Mann was für ein Artikel :-)

Das war mal was für die Seele

da werd ich doch mit ein paar großen in einen Topf geschmissen... Danke, was magst du trinken *freu*

Zu den Kunden, leider ist erst einer durch dieses Forum auf mich aufmerksam geworden, es hätten aber auch gern mehr sein können :-). Insgesamt konnten wir mittlerweile 8 Kunden gewinnen, die erst durch den Wettbewerb (Warnung vor uns) auf uns aufmerksam gemacht wurden.

Nun noch mal zur 9002:

Mir wurde mehrfach von Wettbewerb/Kollegen vorgeworfen, das es mir hier an der nötigen Überzeugungsarbeit bei den Kunden fehlen würde, wenn es mit nicht gelänge, sie von der Umstellung auf die 9001:2000 zu überzeugen.

Ein Frage zurück. Bin ich denn allein dafür verantwortlich diese Unternehmen zu überzeugen.

Ich geben jedem Unternehmer den Rat umzusteigen, vor allem, weil der Aufwand ja nun wirklich minimal ist und die meisten ohnehin schon über eine Messung der Kundenzufriedenheit verfügen, werden sie doch als Lieferant bewertet.
Der minimale Aufwand die Schulung abschließend auf Wirksamkeit zu bewerten ist auch nicht der Rede wert.
Und wer Kundenforderungen nicht ermittelt oder berücksichtig verschwindet eh vom Markt

Zur Prozessorientierung (hier gibt es wohl die meisten Schwierigkeiten):
Die Norm fördert den Ansatz zur Prozessorientierung schreib sie aber nicht explizit vor.
Lediglich ist es erforderlich (und gerade zu selbstverständlich) die erforderlichen Prozesse zu erkennen (war ja eigentlich schon in der alten Norm durch die 19/20 Elemente vorhanden) und die Abfolge und Wechselwirkung dieser Prozesse festzulegen.
Nirgendwo steht geschrieben das hier eine Tapete von 1 * 2 m erforderlich ist. Das QMH kann das gleiche auch beschreiben.

Allerdings ist die Übersicht auf der Tapete viel besser und deutlicher.
Da kommen wir doch nun mal wieder zu Kern zurück.
Deutlicher für wen? Für die Auditoren oder für die MA, von denen die Qualität abhängt.

Wenn es also nicht der Qualität dienlich ist (bei vielen kleinen Unternehmen ist das so) wozu dann also? Den prozessorientierten Ansatz nur für die Auditoren?

Eigentlich ist die Umstellung also banal.
Und obwohl ich dieses allen Kunden, die noch nicht umgestellt haben so darlegen, bleiben einige bei der alten Rev.

Unter Kundenorientierung verstehe ich nun nicht weiter zu bohren sondern nach dem der Kunde vernünftig aufgeklärt wurde, seine Wünsch zu respektieren, egal ob es einem persönlich gefällt oder nicht.
Das finde ich ist Stärke, die Wünsche des anderen anzuerkennen, obwohl sie von den eigenen Vorstellungen abweichen. Ein QMS nach meinen Vorstellungen würde z.B. deutlich über die ISO 9001 hinausgehen.

Vielleicht noch etwas versöhnliches zum Schluss zum Thema alte Rev.
Gerade gestern hat ein Kunde, den wir erst Anfang Januar nach 9002 zertifizierer haben, ums um Unterstützung bei der Umstellung zur ISO 9001:2000 gebeten.

Ich bin sicher, dass im Laufe der Zeit alle umstellen werden, nur sollte wir die Umstellung nicht vorschreiben, es sei denn wir sind Ihr Kunde und nur dann steht es uns zu.

In diesem Sinne

Stephan

Hallo,
schade, wäre doch mal Spannend gewesen eine Klage! Und jeder, der Frau Friedrich kennt, weiss wovon ich rede.
Der Vergleich mit der HU ist gar nicht schlecht und er lässt sich auf das Zertifizierungsverfahren nach ISO vergleichen.
Früher hatte der TÜV ein Monopol. Da sagen wir mal war Kundenorientierung nahe Null und nur Dienst nach Vorschrift angesagt. Dann viel das Monopol und die Zeiten besserten Sich. TÜV musste sich einem Wettbewerb stellen, was ich befürworte.
Nur jetzt wird erpresst: Bringt A das Auto nicht durch, fahre ich eben zu B oder C. Es werden Zugeständnisse gemacht. Und so gibt es bei der ISO Zertifizierer, die es nicht so genau nehmen.
Also sind wir wieder im Markt. Ich verurteile keine der ein SEC- Zettel kauft. Aber meine Meinung bleibt gleich: Das Zertifikat ist überflüssig und nutzlos. Ich habe hier noch kein Argument für ein SEC-Zertifikat gefunden.
Denn: zur HU muss ich fahren... zur Zertifizierung nicht.

Also das mit der Klage ist ja noch nicht vom Tisch. Aber ich häng mich da mal dran worum es nun wirklich geht.
Frau Stefanie Friedrichs war nur die Woche im Ausland.
Letzte Infos gingen in die Richtung das SCC ggf. mit SEC zu verwechseln ist. Die meisten verstehen unter SCC ein Regenwerk für Arbeitssicherheit auch wenn es eher eine ?Organisation? bezeichnet, die Ihre eigen Regelwerke hat.
Im Bereich der Arbeitssicherheit ist SCC übrigens mein persönlicher Favorit.

Zur HU

Thomas das stimmt:
Bringt man das Auto nicht durch, geht?s meist beim Wettbewerb noch.
Habe ich gerade mit meinem 2.5t Anhänger hinter mir (eigentlich wollte ich nur einen Mängelbericht und bekam ein Plakette, wenn auch mit Auflagen)
Aber auch hier geht nicht alles durch. Und genauso so ist es bei den Zertifizierern im ?gesetzlich nicht geregelten Bereich?
Wenn` s bei A nicht klappt kommst du oft bei B mit durch, aber nicht immer ohne nachzubessern!.

Aber nun zum wiederholten Male. Dabei handelt es sich doch gerade um diese akkreditierten Zertifizierer.

Uneingeschränkte Zustimmung das ein Zertifikat überflüssig ist. Aber nicht nur das der SEC sondern das aller Zertifizierer.

Falsch ist das Zertifikate nutzlos sind, denn die Zertifikate nutzen dem Lieferanten seinen Kunden zufrieden zu stellen. Also gibt es einen Nutzen für die Unternehmen, die sie ihren Kunden vorzeigen können/müssen.

Wo allerdings der Vorteil für die Kunden liegt (die welche jene Zertifikate fordern) das konnte ich nie wirklich ergründen.

Und deshalb ja unser Ansatz wenn`s schon nicht wirklich dem Unternehmen was bringt, aber doch nütz, dann sollte es preiswert sein.
Das es evt. noch ein wenig nützt hoffen wir durch unsere ?kostenlose Beratung? wir auch gleich bei der Zertifizierung mit anbieten, falls wir Handlungsbedarf sehen, zu erreichen.

Und zusammengefasst würde ich sagen:

Versucht, wenn immer es geht um eine Zertifizierung herum zu kommen, wenn das aber nicht geht dann versucht das eurer Kunden einen akzeptiert der sehr preiswert ist.

Einer davon sind wir
und von den 50000 zertifizierten Unternehmen in Deutschland könnten wir für mehr als 10000 interessant sein, was auch aber bedeutet die anderen 40000 nicht.

Ihr müsst leider voll zahlen *fg*

Schönes WE bis demnächst
Stephan Eierund

wow.. hier geht aber die post ab..

also.. <wo fang ich an..>

stephan ist ja nicht der einzige, der sowas anbietet. ich bin da mal über so einen öminösen münchner prof. verein gestolpert... und mochte es nicht leiden.

Nun sind ein paar jahre vergangen und ich muss sagen, es macht keinen unterschied.. ob dq* oder tü* oder b.v. oder sonstwas zertifziert.. ALLE (!!) (JA!) habe dreck am stecken. Mal mehr, mal weniger..

So, stephan nutzt eine marktlücke, betreibt marketing.. gewinnt kunden..
so what?

macht er gut! würden wir auch, oder nicht?
Wer von uns hat noch nie seine ÜBERZEUGUNG hintenangestellt weil der Kunde (der Chef) was anderes hören wollte? WER?

Und nun was persönliches..
Meiner Meinung nach löst sich das prob. nur wen die auditoren & zertifizierer wirklich unabhängig wären. kurzum eine behörde.
wer ein zert. will zahlt in einen pot und dann kommt ein auditor, prüft und stellt fest.

aber nicht wie tüv vs dekra.. grad da hat sich ja rausgestellt, das wettbewerb a) die qualität mindert und b) die preise steigen lässt.

Gebt euch aber keinen Ilusionen hin.. unser forum an aufrechten ist hier viel zu klein um was bewegen zu können. über legt mal in Euro welch gigantischer markt das in wenigen jahren geworden ist..
Hm? glaubt ihr da würde sich jemand die butter vom brot nehmen lassen?
stephan, ohne dich persönlich ansprechen zu wollen, aber du und deine mitbewerber werdet über kurz oder lang von den lobbyisten mundtot gemacht.

und zum sch(l)uss: ich persönlich würde eine harte, sachorientiere Zertifiziererei begrüssen! Eine wo mit einheitlichem Mass gemessen wird!
Und nicht wo die Dollars (!!) das Zertifikat regeln! <kleine spitze an meine freunde in allershausen> <grins>

---
Jedes Betriebssystem hat sein Maskottchen: MacOS den Apfel, BSD den Dämonen, Linux den Pinguin, Windows die allgemeinen Schutzverletzungen.
---

Servus,

wenn ich mir ansehe, wann der Thread begonnen wurde, so muss ich sagen, es hat sich eigentlich nicht viel geändert.

Eigentlich isses sogar noch dramatischer geworden. Da werden die Lieferanten zu Audits und Zertifikaten geprügelt, der Druck auf den Preis wird immer härter, dann kommen ominöse Ratings (da hatten wir auch mal nen Thread), dann kommt Basel 2....
Und dann sagt der Kunde: Ach, ihr seid zu teuer, in Hongkongpfui kost das Teil nur die Hälfte inkl. Fracht....

Und die kaufen dann für 1,34 Cent die Zertifikate auf dem Hühnermarkt... bei der Abnahme von 5 Hühnerbeinen gibts sogar 1 Gratis......

Warum also sollte nicht jemand das auch hier machen? (OK, er machts net für Hühnerbeine... will ich auch net sagen)

Aber: Was nützt das teuerste Zertifikat wenn der Kunde doch bei Hühnerbein & Co. in Hongkongpfui einkauft???

Dino

PS: Hab mal den seltenen Fall erlebt, wo Kunde sagt: Ich brauch von euch kein Stück Papier. Zeigt mir, wie ihr es macht. Und wenn das so ist, wie es sein soll, hab ich kein Problem ohne Wisch.

Und: Er war glücklich und zufrieden!!

Dino

Man gab uns mancherlei auf Erden:
zum Denken gab man uns die Stirn,
man gab uns Herz- und Leibbeschwerden,
doch auch den Himmel und den Zwirn.
(Heinz Erhard)

Moin zusammen,

@Loretta:
Na da hast Du ja mal wieder was ausgebuddelt :-).

@All:
Ich kann Dino und Loretta nur bedingt zustimmen. Aus meiner Sicht gibt es unterschiedliche Problemkreise.

1. Die Automobilindustrie: Sie sorgt mit hohem technischen und qualitätsorientiertem Aufwand dafür, dass Autos besser werden (sollen). Der von Uhu oft zitierte Toyotaschock hält anscheinend in deutschen Firmen immer noch an.
Nur (!) seit dort Arbeiten gen Osten (oder wohin auch immer) verlagert werden, kommt es weniger auf die mühsam erlernte und erstrittene Qualität an, sondern es geht um Kostensenkungen. Deutschland et al. ist einfach zu teuer.
Mein Problem bei der Geschichte: Berater und Zertis wissen um die finanzielle Macht der Automobilindustrie und wollen sich da gerne eine Scheibe abschneiden. Wer bei den Mobilisten landet hat ersteinmal ausgesorgt.
Für mich persönlich ist der Hype, der dort betrieben wird, Grund genug, mich nicht in diesen Industriezweig zu begeben.

2. Das Zertifizierungssystem, wie wir es heute leben ist sicher anfällig, weil es sich dort wie immmer im Leben um Menschen handelt. Alle machen Fehler, sind sich sympathisch (oder nicht) und haben eigene Schwerpunkte. Wo ist das Problem? Es gibt unterschiedliche Firmenkulturen, und Zertifzierungsschwerpunkte. Ich für meinen Teil kann da sehr gut mir leben.
Darüber hinaus ist der Weg über externe (und vor allem betriebsfremde) Gutachter sehr gut geeignet, um Probleme zu erkennen, die man selber nicht mehr sieht.

3. Den Vorschlag einer externen Behörde lehne ich rundum ab. Warum? Weil ich jahrelang in Behörden gearbeitet habe und weiß, wie sie arbeiten. Bürokratism(a)us an Stelle von gesundem Pragmatismus. Stillstand an Stelle von Weiterentwicklung, Mit-sich-selbst-beschäftigt-sein an Stelle von Yielorientierung.
Nein Danke! Das sage ich auch im Bewusstesein, dass sich Behörden in den letzten Jahren deutlich weiterentwickeln. Ich halte das System einfach fuer ungeeignet.

4. Als jemand der sich in kleinen und mittelstaendischen Unternehmen rumtreibt, sehe ich die Vor- und Nachteile von Zertifizierungen. Vielerorts wird ein hoher Aufwand getrieben, um eine zertifizierungsfaehige Doku zu bauen, ohne den eigenen Betrieb in den Vordergrund zu stellen. Auditoranmerkungen werden kritiklos akzeptiert und umgesetzt. Das ist aus meiner Sicht Bull****. Wenn wir endlich kapieren, was der Sinn von Audits ist, dass Zertifizierungsgesellschaften keine Heiligen, sondern Dienstleister sind, die helfen koennen, es besser zu machen und wir Nutzen vor Pappe-an-Wand stellen, dann wird es hoffentlich auch besser werden.

Kritische Gruesse aus dem windigkalten Norden
Qmarc

P.S. By the way: Ich finde diesen Thread und dieses Forum auch als guten KVP fuer unsere Probleme und solange wir drueber reden, zeigen wir, dass wir wach genug sind, um etwas zu bewegen.

P.P.S. Kennt jemand einen Schnellumschalter fuer die englisch-Tastatur? Mein Rechner spinnt gerade

____
Wenn wir wüssten, was wir zu wissen glauben, dann wüssten wir es besser und würden tun, was wir zu tun beabsichtigen.

@QMarc:
Probier mal die linke Alt-Taste + Umschalttaste

Gruß
Nassy

>> Den Orignalbeitrag finden Sie in unserem Diskussionsforum <<

Weiterführende Informationen:

vereinfachtes Zertifizierungsverfahren