Hallo zusammen,ich brauche dringend Hilfe zum Thema "Messunsicherheit" .. kennt sich damit jemand aus?
Folgende Aufgabe besteht:
Es soll z.Bsp. ein Digitaler-Meßschieber (150 mm ) einmal jährlich kalibriert werden.
Die geforderte Fehlergrenze liegt bei (plus/minus) 0,03 mm ( 30µm ).
Ich bin der Meinung , das es ausreicht die erweiterte Messunsicherheit (K=2 was 95,45% betrifft) bei
allen verschiedenen Messpunkten des Meßschiebers zu ermitteln (z.Bsp. 20, 80, 100, 150 mm zzgl. noch 2 Innenmessungen und das Tiefenmass). Das ergibt 7 Kalibrierpunkte.
Wenn ich z.Bsp. eine Messunsicherheit von (plus/minus) 0,01 mm (10 µm) ermittelt habe, dann verkleinere ich die beim Kalibrierprozess geforderte Fehlergrenze um diesen Wert an beiden Seiten (plus/minus) 0,02mm) und bau sie in meinen Prüf/Kalibrier-Plan mit ein.
Die Ermittlung dieser Werte lege ich natürlich dokumentiert und nachvollziehbar ab, um sie bei Bedarf dem Auditor zu zeigen.
Jetzt kommt ein Argument bei uns in der Firma, das bei jeder !!! Kalibrierung an jedem Kalibrierpunkt immer wieder mind. 10 Messungen durchgeführt werden müssen. Das ganze wird zwar Softwaremäßig in einem Prüf-Kalibrier-Programm erfasst und immer neu ermittelt, aber die Messwerte müssen von Hand eingetragen werden. Die Begründung für diese Wahnsinnstat ??? : der Meßschieber nutzt sich ununterbrochen ab .. von Jahr zu Jahr. Also muss ständig die Meßunsicherheit aktuell neu berechnet werden ! Das bedeutet: 70 Messungen ...alles notieren, eingeben...usw., mal ganz abgesehen von der Temperaturdrift während der Messungen.
Ich frage mich wozu hat der Meßschieber denn eine Fehlergrenze von (plus/minus)0,03mm? Mit der Messunsicherheit erfasse ich doch alle erdenklichen Einflüsse beim Kalibrierprozess im Kal.-Labor ? Diese zu ermitteln und zu berücksichtigen leuchtet mir völlig ein.
Wenn mir dazu mal jemand was sagen könnte .. ich wäre dankbar
Mit freundlichem Gruß
Yoschua
Antworten:
Hallo Yoschua,
Messunsicherheit ist so ein Thema für sich. Vielleicht hilft dir die VDI/VDE/DGQ 2618 Blatt 1.2, Ausgabe 2003-12 "Prüfmittelüberwachung,..., Messunsicherheit" weiter.
Gruß,
Torsten
Hallo Yoschua,
wir kalibrieren unsere Messschieber in Anlehnung an VDI/VDE/DGQ 2618 Blatt 9.
Ausserdem ist noch zu beachten, dass nach DIN 862, bei Richtungswechsel der Messkraft (beim Kalibrieren der Innenmessschnäbel und der Tiefenmessstange), sich die Werte um 0,02mm erhöhen.
Viele Grüsse,
Nobby
Hallo Yoschua,
Die ?Unsicherheit mit der Messunsicherheit? ist wahrscheinlich sehr weit verbreitet. Und nicht alle diesbezügliche Literatur ist leicht verständlich. Für den Einstieg in dieses Thema empfehle ich den VDA Band 5 ?Prüfprozesseignung?. Und dann braucht es sicher Fleiss und Zeit, um den Inhalt zu studieren. Als besonders wertvoll erachte ich die vielen Beispiele, die gut nachvollzogen werden können.
Zur Prüfmittelprüfung möchte ich folgende Bemerkungen machen:
Dass Prüfmittel periodisch in einem Kalibrierlabor kalibriert werden, macht insofern Sinn, als auf diesem Weg schrottreife Prüfmittel erkannt und eliminiert werden können. Und zur Gewährleistung eines guten, für viele Messaufgaben durchaus genügenden Allgemeinzustandes ist eine Prozedur z.B. gemäss VDI/VDE/DGQ 2618 sicher richtig. Aber die wichtigsten Kalibrierungen sind nach meiner Auffassung, beziehungsweise Erfahrung jene, welche vor, während und eventuell nach dem Prüfmittel-Einsatz gemacht werden. Dazu ein Beispiel:
Es sei an einem Serienteil ein Mass, z.B. ein Durchmesser von 32.00mm zu kontrollieren. In diesem Fall ist man darauf angewiesen, die korrekte Anzeige z.B. des Messschiebers im Bereich 32mm gewährleistet zu haben. Hat man diese Sicherheit, wenn 10 Messungen bei 20mm und nochmals 10 Messungen bei 80mm durchgeführt wurden? Nach meiner Meinung kaum, es sei denn, ich definiere eine zusätzliche Unsicherheit, weil der Einsatz nicht an einem Kalibrierpunkt erfolgt. Sinn macht eine Kalibrierung mit einer verlässlichen Massverkörperung von 32mm. Und ob dann z.B. 3, 5, 10 oder gar 25 Messungen erforderlich sind hängt von der Messaufgabe ab. Wichtig ist natürlich in jedem Fall die Dokumentierung.
Generell muss man aufpassen, dass sich das Prüfwesen nicht zu stark nur auf das eigentliche Prüfmittel bezieht:
Prüfmittelstellen sollten vor allem dafür sorgen, dass Messenden Einstellnormale mit bekannter Messunsicherheit zur Verfügung stehen. Die periodische Überwachung des Zustands dieser Einstellnormale ist natürlich sehr wichtig.
Qualitätsverantwortliche müssen den Personeneinfluss überprüfen. Im VDA Band 5 wird im Beispiel 8 darauf hingewiesen, nach meiner Empfindung aber zu wenig deutlich. Klarer ist es bei der MSA nach QS-9000. Hier wird der Bedienereinfluss zu einem Thema gemacht. Vor allem raffiniert finde ich, dass die Methode an produzierten Teilen durchgeführt wird. Auf diese Weise kann bei seriöser Durchführung der Tests der Geräte- und der Personen-Messunsicherheits-Anteil getrennt erkannt werden.
Ja, es ist ein komplexes Thema, bei welchem man wohl immer wieder kontroverse Diskussionen haben wird. Ich stelle mich auf den Standpunkt dass keine Qualitätsnorm der Welt einen Unsinn verlangt. Wenn ich meine, einen Unsinn machen zu müssen, dann habe ich oder mein Auftraggeber die Norm nicht richtig verstanden.
Und ganz persönlich sage ich mir, dass ich eine Sache richtig mache, wenn ich nachher ?ein gutes Gefühl? habe. Dieses gute Gefühl darf natürlich nicht aus dem hohlen Bauch heraus kommen, sondern muss auf Fakten und Sachverstand beruhen. Und bezüglich dem Sachverstand stehen wir alle in einem ewigen KVP.
Mit freundlichen Grüssen
Nesty
Hallo zusammen,
@nesty,
vielleicht sollten wir nicht vergessen, dass es sich bei Yoschuas Beispiel um einen Messschieber handelt.
Bei Deinem Beispielmass 32,00 kämen wir eh nicht umhin zur Bügelmessschraube zu greifen (Prüfmittelfähigkeit), da alle Messwerte zwischen 31,995 bis 32,004 das Mass 32,00 im Display des MS-AZ generieren .
PS:Der Faktor Mensch macht hier locker 0,01mm aus.
Sorry, dass ich ein wenig vom Topic abgekommen bin, aber die "Geschichte" ist wirklich ein sehr komplexes Thema.
Viele Grüsse,
Nobby
Hallo zusammen....
erstmal ein herzliches Dankeschön an alle die auf mein Posting geantwortet haben.
Ich hab nun einiges (dank der Hinweise)an Literatur (DIN-Normen) gelesen, einige Telefonate geführt und kann mir nun meine eigene Fragestellung beantworten *smile*
Es ist tatsächlich so wie ich es vermutete: es reicht völlig aus einmal die erweiterte Messunsicherheit zu berechnen, sie zu dokumentieren und bei der Bewertung einer Kalibrierung zu berücksichtigen.
In der VDI/VDE/DGQ 2618 Bl. 1.2 auf Seite 16 heisst es...".... die berechneten Werte können bei gleichartigen Kalibriergegenständen und gleichen Bedingungen übernommen werden...",
gleiches Bestätigte mir auch ein DKD-akkreditierts Kal.-Labor.
Somit kann ich der Argumentation in unserem Hause entgegen wirken, jedesmal auf's Neue je Messgerät und Zyklus die Messunsicherheit zu berechnen. Was ja letztendlich auch eine Kostensteigerung ohnen Gleichen wäre.
Mit freundlichem Gruß
Yoschua
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