Hallo zusammen,mich würden Euere Erfahrungen und Meinungen zu dem folgenden Thema interessieren.
Seht Ihr es für zwingend erforderlich an, dass die Qualitätssicherungsabteilung nicht der Produktionsleitung, aus Gründen der Unabhängigkeit, unterstellt sein darf?
Ich bin der Meinung, dass die QS der Produktionsleitung fachlich und weisungsbefugt unterstellt sein kann. Ich sehe hier keinen Konflikt in Sachen Unabhängigkeit der QS.
Meiner Meinung nach, prüft die QS nach Spezifikationen, diese ist von anderer Stelle erstellt worden und somit darf in diesem Beispiel nur freigegeben werden, was der Spezifikation entspricht. Alle anderen Fälle sind sicherlich durch Einbeziehung einer Sonderfreigabe zu regeln.
Grüße
Antworten:
Sorry, EINSPRUCH!!
Ich sehe da nen gewaltigen Interessenkonflikt.
Folgende Situation:
In der Produktion werden fehlerhafte Teile gefertigt. QS sperrt die Teile. Produktionsleiter kommt und sagt, nee, wird geliefert, ich muss mein Soll erfüllen. QS ist unterstellt.....
AUA
Ausserdem ist dies eine klassische Abweichung im Sinn der Norm. Lies sie mal nach.
Dino
Hallo,
kann mich Dino nur anschließend,
QM bzw. QS muss unabhängig sein !!!
Gruß aus dem Outback
Stefan
"Veneceremos" Wir werden Siegen !
Hallo *,
wo soll dies in der Norm stehen, dass die QS unabhängig sein soll???
Das QM unabhängig sein soll, dem stimme ich zu.
Hinsichtlich der fehlerhaften Einheiten, kann in dem angesprochenen Beispiel, auch die nächst höhere Einheit (Leiter des Unternehmens) bestimmen diese Einheiten mitzunehmen, also doch freizugeben.
Wie sieht es dann mit der Werkerselbstprüfung aus. Die Werker die die Prüfung durchführen unterstehen ebenfalls dem Leiter der Produktion- ODER? Auch hier wird gegen Spezifikation geprüft, und somit nach festgelegtem Verfahren!
Meiner Meinung nach, gehört die QS in die Linie hinein und kann der Produktionsleitung unterstellt sein.
Bin auf Euere weiteren Meinungen gespannt.
Grüße
Wieso soll das eine Abweichung im Sinne der Norm sein? Dort steht doch n"nur", dass der für das QM-Verantwortliche direkt der GL unterstellt sein muss. Von QS weiss ich nix.
Trotzdem sehe ich es so, dass der Konflikt in obigem Fall vorprogrammiert ist. Und wer dann da am längeren Hebel sitzt und seine Sichtweise durchsetzt ist (meistens) auch klar.
Gruß,
Dieter
Hallo,
vielleicht mal was zum Klarstellen:
Hier ist von der "Qualitätssicherungsabteilung" die Rede, also von einer eigenen Abteilung, welche die, wie man dem Namen entnehmen kann, die Qualität sichert.
Es ist, so interpretiere ich die Frage, nicht von Mitarbeitern die Rede, welche qualitätssichernden Aufgaben im Rahmen ihrer Beschäftigung wahrnehmen.
Das sind 2 Paar Schuhe.
Nehme ich die QS als eigene Abteilung, so ist diese gleichbehandelnd dem QM zu betrachten, diese kann und darf nicht der Produktion unterstellt sein, heißt dass der Produktionsleiter nicht der QS gegenüber weisungsbefugt sein darf, in diesem Fall wäre es (optimal) der QMB oder Leiter Qualität, ggf, der GF.
Und wenn diese unabhängigkeit nicht gegeben ist, würde ich als Auditor ne Abweichung schreiben, da auf keinen Fall die Unabhängigkeit gegeben ist.
Dino
(war, ist und bleibt unabhängiger QMB)
Moin,
sehe hier auch einen gewaltigen Intressenskonflikt.
Die QS kann nur der GF unterstellt sein (auch wenn´s nicht von der Norm gefordert ist!). Wie soll denn die QS Teile sperren wenn der Produktionsleiter sagt... die Kunden sollen sich nicht so anstellen...ich geb die Teile frei, muss die Menge heute ausliefern...
Ich kenne keine Firma in der die QS nicht eine Stabsstelle ist.
Auf deinen Einwand mit der Werkerselbstprüfung gebe ich dir zum Teil recht. Der Werker prüft anhand vorgegebenen Merkmalen das Produkt. Der PL überwacht diese Tätigkeit (mehr nicht). Die QS wertet diese Daten aus. Bei schleichender Verschlechterung des Produktes greift die QS ein.
Dann dein Beispiel mit der Freigabe durch die GF. Stell die mal die Konflikte vor, wenn die QS meint die Teile gehören gesperrt, der PL aber nicht, beide rennen zur GF und die muss entscheiden ob frei oder nicht frei. Also bei uns hätten die GF sich schon längst gefragt ob wir nicht alle Tasse im Schrank haben. Es kann schließlich nicht die Hauptaufgabe der GF sein Teile freizugeben oder nicht.
Gruß: Mr.Idea
Hallo*,
im Zuge der Prozessorientierung hat auch ein guter Fertigungsleiter/Produktionsleiter ein starkes Interesse daran nur Spezifikationsgerechte Produkte auszuliefern.
Alles andere muss durch eine Sonderfreigabe erfolgen.
Das mit den 2 paar Schuhen sehe ich ganz anders. Auch eine Abteilung kann der Fertigungsleitung unterstellt sein.
Da die Werker heutzutage einen Großteil der Prüfungen in der Linie übernehmen sind diese wie schon erwähnt der Fertigungsleitung unterstellt.
Beispiel: Wenn der Werker nach Spez. prüft und das Produkt sich nicht in dieser befindet, kann nach Euerer Vorstellung auch der Fertigungsleiter sich hierüber hinwegsetzen und dieses Produkt alleine freigeben. --- Das ist Euere Interpretation. ? ODER??
Also kann auch die QS der Fertigungsleitung unterstellt sein.
Ich muss hier noch einmal meiner Meinung nach darauf hinweisen, dass die QS wie auch die Werker selber alle nach Spezifikationen prüfen. Soweit nach den Vorgaben der Spezifikation geprüft wird, sehe ich hier keinen Konflikt. Warum auch!
Oh weh..... seid wann sägt man als QM an dem Stuhl, auf dem man sitzt?
Forderung TS 16949: Qualitätsverantwortliches Personal muss die Produktion anhalten dürfen um Qualitätsprobleme zu korrigieren.
Soweit dazu.
Damit wird eindeutig festgelegt, dass, egal wo der MA angesiedelt ist, er im Punkt Qualität absolunt unabhängig ist.
Weiter:
"Beispiel: Wenn der Werker nach Spez. prüft und das Produkt sich nicht in dieser befindet, kann nach Euerer Vorstellung auch der Fertigungsleiter sich hierüber hinwegsetzen und dieses Produkt alleine freigeben. --- Das ist Euere Interpretation. ? ODER??
Also kann auch die QS der Fertigungsleitung unterstellt sein. "
Was heißt das auf Deutsch? Dass du der Meinung bist, dass der PL oder wie auch immer machen kann, was er will.
Sorry, vielleicht stehe ich da alleine mit meiner Meinung, aber man muss nen QMB nicht lieben.
Wenn ich bei nem Audit die Situation vorfinden würden, dass die Abteilung (!) QS der Produktion untersteht, dann wär das ne Abweichung!
Wenn ich bei nem Audit feststellen würde, dass sich der PL über den MA QS (egal ob eigene Abteilung oder nur damit betraut) wär das bei der TS ne Abweichung, bei der IS0 9001 in meinen Augen auch, da die Organiation hier nicht in der Lage ist, zu verhindern, dass die QS ausgehebelt wird.
Aber vielleicht kommen ja noch andere Meinungen, ich warte ja auf Qualiman und Co.....
Dino
hallo zusammen,
gleiches Thema ist im EFB-Bereich (EntsorgunsfachbetriebeVerordnung) auch ziemlich brisant.
Also bei EfB-Zertifizierungen gibt es eine ziemlich klare Forderung nach der Unabhängigkeit der OEK's (Organisationseinheit Kontrolle). Bei uns haben wir es so gelöst, dass die Werksleiter die disziplinarische Verantwortung haben. Allerdings die fachliche Verantwortung/Anleitung/Schulung/Vorgaben sind von der Produktion getrennt, da ansonsten von einer Befangenheit auszugehen ist. Wir haben die OEK dem QMB unterstellt, da dieser auch über die erforderliche Fachkunde, Zuverlässigkeit verfügt und im Zweifelsfall entscheidet er über die Freigabe von fehlerhaften "Anlieferungen". Kam bis jetzt immer gut an in den Zert
Grüsse von der Spree
Chris
Hallo,
hier gibt es ja offensichtlich eine Menge versch. Ansichten. Also trag ich meinen Teil aus Sicht eines ISO 9001 Betriebes (chem. Ind.) auch noch dazu bei.
1. QS ist in der Regel mit der finalen Prüfung betraut, d.h. die sorgen dafür, dass die prod. Ware spez-gemäß geprüft und frei/nicht freigegeben wird. Dieser Bereich ist grundsätzlich eine eigenständige Abt. und hat i.d.R. eine Abt.-Ltg.. Entscheidungen über Q-Grenzfälle werden daher vom QMB, mit der PL, Vertrieb und dem Kd getroffen.
2. Werkerselbstprüfung findet in der Linie/Fertigung statt und betrifft in der Regel nur einige prozesskritische Kenngrößen, die jedoch eine Information über das zu erwartende Produktergebnis liefern. Diese MA sind dem PL unterstellt und arbeiten nach Prüfanweisungen sowie meist internen, da reduzierten, Spezifikationen. Problemfälle (Prozess instabil) werden vom PL (oft auch in Zusammenarbeit mit QMB und Labor) und den MA gelöst. Weiterhin findet durch die Endprüfung eine Kontrolle der WSP statt (hier kann also nicht unbedingt geschummelt werden - ausser der PL leitet auch den QS-Bereich).
3. Das Abnahmeprüfzeugnis nach 3.1 definiert zudem, wer letztendlich die Abnahme nochmals checkt (-> richtige Prüfschritte, Spezkonformität usw.). Dieser sogen. Abnahmebeauftragte muss UNABHÄNGIG sein (m. E. sogar von Fertigung und Prüfung, nicht nur vom Prüfbereich, wir in der Norm definiert).
Also kurz und gut: QS (im Sinne der chem. Ind.) muss unabhängig sein.
Keep on fighting!
Hallo zusammen!
Bei uns ist es seit Jahren "gemischt" geregelt. Die Prüfer gehören organisatorisch zur Fertigung (damit zusätzliche Prüfungen aufgrund schlechter Qualitätslage so richtig weh tun), sind aber fachlich dem Qualitätsbeauftragten unterstellt (steht so in einer extra Arbeitsanweisung). Sind wir bei ISO-Audits gut mit durchgekommen, hat auch in der Praxis funktioniert, wurde sogar vom TÜV beim Thema Kraftwerkszulassung anerkannt. Verlangt natürlich von allen Beteiligten ein gewisses Rückgrat und, ganz wichtig, Rückendeckung von ganz oben für den Qualitätsbeauftragten. Wenn der Fertigungsleiter weiß, was ihm von Seiten des Qualitätsbeauftragten blüht, wenn er einen Prüfer überfährt, kommt ihm gar nicht erst der Gedanke, es zu versuchen.
Schöne Grüße
Frank Hergt
Hallo Q Manager!
Frage: Welchen Sinn macht es einen unabhängigen QMB zu ernennen, wenn die Mitarbeiter seiner Abteilung dem Mann unterstehen (Produktionsleitung) wo die meisten Fehler auftauchen? Was soll das?
QMB ordnet an, Mitarbeiter erhält Weisung von SEINEM Vorgesetzten. Der QMB scheidet hier ja wohl als Vogesetzter aus. Du hast zwar recht, das es hier keine Vorschriften der unabhängigkeit gibt, aber wer erfolgreich Arbeiten will kann mit deiner Lösung nicht zufrieden sein. Sie beruht auf der Tatsache das die Produktion sich selbst kritisiert und entsprechende Maßnahmen einleitet. Wofür dann noch einen QMB? Nur wegen der Norm?
Das kann es nicht sein.
Beispiel zur Freiwilligkeit: Du machst deine Steuererklärung und kannst dabei selber entscheiden ob Du Steuern zahlst. Würdest Du zahlen?
Gruß
Michael
Hallo Michael,
meiner Auffassung nach sind der Qualitätsmanagementbeauftragte und der Leiter der Qualitätssicherungsabteilung zwei unterschiedliche Positionen in einem Unternehmen!
Ich nehme für mein Verständnis hier eine Trennung vor. Die QS gehört für mich nach wie vor in die Linie hinein. Der QMB ist der jenige der die Systemanforderungen abdeckt, um dies nur ganz grob zu beschreiben.
So richtig sind mir hier die Argumente, warum die QS unabhängig sein soll, nicht erläutert worden.
Ich muss betonen, dass die QS nur nach Spezifikationen prüft und nur frei geben darf, was in der Spez. ist. Da kann diese dann auch dem Leiter der Prod. unterstellt sein. ODER??
Grüße
Hallo Q Manager!
Irgendwie verstehe ich eure Organisation nicht. Ihr leistet euch den Luxus einen QMB und einen QS Leiter zu beschäftigen. Bei euch prüfen QS Leute die Produkte nach den Spezifikationen. Das macht doch jeder Werker anhand der Prüfpläne. Und Werker sind natürlich den Abteilungen zugeordnet und haben nichts mit der QS zu schaffen (so ist das jedenfalls in den Firmen die ich kenne) Aber das kann jeder so organisieren wie er will, nur finde ich persönlich euer System umständlich und etwas kostspielig. Oder es werden prüfende Werker als QS Mitarbeiter bezeichnet und dann hat sich das Problem eigentlich schon von selbst gelöst.
Gruß
Michael
Hallo Michael,
es hat nienmand behauptet das ich der Meinung bin, das man einen QS-Leiter benötigt und einen QMS-Beauftragen.
Ich wollte nur den Unterschied darstellen.
Du hast sehr richtig erkannt, dass die Mitarbeiter nichts anderes machen als die QS. Sie prüfen nach Spez. Da die Mitarbeiter dem Prod. Leiter unterstellt sind, können auch die QS Leute dem Prod. Leiter unterstellt sein.
Also dann haben wir es doch!!!
Hallo Q-Manager,
ich hoffe, ich hab das eben richtig verstanden - die WSP (Prüfg. gem. Spez-vorgaben) untersteht dem Prod-leiter und die QS macht nichts anderes wie die WSP, nämlich Prüfen nach Spez-vorgaben. Daher kann auch diese dem Prod-leiter unterstellt werden. Wie stellt ihr denn eine unabhängige Kontrollinstanz dar?
Ist das euer QMB? Oder macht das der Prod-leiter ebenfalls (er wechselt dafür nur den Kittel - sorry)? Wer validiert denn die Prüfergebnisse, bevor das Produkt zum Kd geht?
Ich denke, manchmal sind entkoppelte Verantwortlichkeiten ganz sinnvoll, um nach aussen eine Systematik im Prüf/Abnahmebereich zu dokumentieren.
Keep on fighting!
Guten Tag zusammen,
habe mit Interesse diesen Thread gelesen und möchte auch meinen Teil beitragen.
Die QS als Funktion kann jederzeit der PL unterstellt sein, die Frage stellt sich: Wer ist für die Qualität des Produktes verantwortlich ? Wenn ich Zuhause einen Zaun aufstelle benötige ich auch keine zweite Instanz welche meine Ausführung kontrolliert ! Die Norm (egal ob ISO oder ISO/TS) verlangt dass klar die Befugnisse definiert werden, aber nicht welchen Organisationseinheiten was unterstellt werden muss. Auch ein QMB kann gleichzeitig ein PL sein.
Grüße
Martin
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Guten Tag zusammen,
habe mit Interesse diesen Thread gelesen und möchte auch meinen Teil beitragen.
Die QS als Funktion kann jederzeit der PL unterstellt sein, die Frage stellt sich: Wer ist für die Qualität des Produktes verantwortlich ? Wenn ich Zuhause einen Zaun aufstelle benötige ich auch keine zweite Instanz welche meine Ausführung kontrolliert ! Die Norm (egal ob ISO oder ISO/TS) verlangt dass klar die Befugnisse definiert werden, aber nicht welchen Organisationseinheiten was unterstellt werden muss. Auch ein QMB kann gleichzeitig ein PL sein.
Grüße
Martin
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Hallo.....
Punkt 5.5.2 in der ISO 9001:2000:
Die oberste Leitung muss ein Leitungsmitglied benennen, das, UNABHÄNGIG VON ANDEREN VERANTWORTUNGEN, die Verantwortung und Befugnis.....
Damit ist die Aussage negiert, dass der QMB auch PL sein kann!
Dino
Hallo
Danke QM-Dino, wollt ich auch grad`antworten.
Schönes Wochenende!
Keep on fighting!
Hallo Iso....
á votre Chantré.... oder wie das auch immer heißt....
Nachher gibt es Guiness... schmeckt besser..
und da isses mir wurscht, ob der QM auch GF ist..... wenn du verstehst....
Dino
Hallo MartinH,
endlich mal jemand der die Sache ganz richtig meiner Meinung nach ansieht!
Sehr gut, nachgedacht. Warum benötigt man immer noch eine sogenannte Kontrollinstanz. Das hat sich leider über die Jahre in vielen Unternehmen eingebürgert. Das Beispiel das die Werker ja schon einen großen Teil der Prüfungen nach Spez. vornehmen ist der richtige Weg. Und diese Werker sind dem Prod. Leiter unterstellt. So kann dann auch die QS der Prod. Leitung unterstellt sein. Denn diese macht auch nichts anderes als nach Spez. zu prüfen.
Zu deinem Kommentar QM-Dino:
Punkt 5.5.2 in der ISO 9001:2000:
Die oberste Leitung muss ein Leitungsmitglied benennen, das, UNABHÄNGIG VON ANDEREN VERANTWORTUNGEN, die Verantwortung und Befugnis.....
Normativ stimme ich dem zu. Aber das sagt noch lange nicht aus, das die QS nicht der Prod. Leitung unterstellt sein darf.
Der Auszug spricht vom QM und nicht von der QS.
Grüße
Diese Antwort war ja auch für Martin.
Ansonsten geht es genau um den Punkt:
Wir haben normative Anforderungen zu erfüllen.
Dino
geändert von - QM-Dino on 16/09/2005 13:02:44
Hallo QM-Dino,
warum ist die Aussage negiert... genau das Gegenteil - es steht Unabhängig von anderen Verantwortungen muss ein Leitungsmitglied als ... definiert werden.
Das heisst nicht, dass ein QMB auch GF oder PL oder EK sein kann.
Grüße
Martin
... ich wollte natürlci sagen dass ein QMB neben dieser Rolle auch weitere Einnehmen kann, auch solche welche "klassischer Weise " im Konflikt mit dem QMB stehen...
In erster Linie haben wir zum Unternehmenserfolg mit Hilfe von ständigen Verbesserungen, etc. beizutragen. Das man da natürlich die Norm erfüllt ist ganz klar.
Wir sind nicht dazu da nur die Norm zu erfüllen. Das geht weit über dem hinaus.
Wo steht nun, das die QS nicht der Prod. unterstellt sein darf. Nicht in der ISO 9001:2000.
Vielleicht in der ISO 9001:2008 :-) , die dann mal kommt???
Ich gebe Q-Manager absolut recht, keine aktuelle Norm schreibt vor wie die Organisationseinheiten organisiert werden müsse (außer für QMB welcher Leitungsmitglied sein soll um einen direkten Draht zu den Verantwortlichen zu haben).. die Norm schreibt vor dass Befugnisse definiert werden müssen und wie die in einzelnen Fällen (mit Q-Verantwortung) aussehen müssen...
Die Produkt_Qualitäts Verantwortung gehört dahin wo sie entsteht. Das heißt aber auch dass der PL die Verantwortung für die Ziele Ausschuß, ppm usw. erhält
das ist ja eine heiße debatte hier.meiner meinung nach ist es vollkommen zulässig das die QS-Mitarbeiter dem PL zu unterstellen, da diese doch nach Spezifikationen prüfen. Solange die Prüfvorgaben und Spezifikationen nicht durch den PL beeinflusst werden können. Wenn es keinen unabhängigen QS-Leiter gibt, kann diese Funktion durchaus der QMB innehaben. Hauptsache die Befugnisse sind klar geregelt und von der Produktion abgegrenzt, wie Martin schon meinte.
Schöneres Wochenende...meins beginnt leider erst morgenabend :(
Grüsse von der Spree
Chris
Hallo Chris,
sehr gut! Wieder ein Q-Mensch der das System verstanden hat. Ich bin völlig Deiner Meinung.
Ebenfalls Grüße von der Spree
geändert von - Q-Manager on 16/09/2005 14:30:01
@Q-Manager: danke für die blumen.
Wie man entlang des Prozesses seine Organisation aufbaut ist jedem selbst überlassen nur die Spezifikations-/ Prüfvorgaben sollten nicht vom Durchführungsverantwortlichen kommen wegen weiter o.g. Befangenheit.
Ich vergleiche das immer mit der Schule (wenn auch ein bissl weit hergeholt):
Mein "Fertigungsprozess" ist das Lernen. Prozessverantwortlich bin ich und meine Dozenten. Wie ich es mache ist mir überlassen. Die sog. Werkerselbstprüfung werden durch Klausuren(Dozent) und Hausaufgaben(Ich) durchgeführt und daher mein Lernenerfolg gemessen. Der gesamte Lern/Fertigungs-prozess liegt in meiner Hand. DIe Prüf-/Spezifikationsvorgaben stehen in Rahmenplänen und werden in Form von Abitur/Diplomarbeit/Abschlussprüfung etc. überprüft. Hier tritt die "unbefangene Kontrolleinheit" (IHK,Landesschulbehörde,Zentralabi etc) ein, die die Prüfvorgaben vorgeben. Die Prüfung und Freigabe meines Lernerfolgs(Produkt) kann ja durchaus mein Lehrer/Dozent (QS/PL) durchführen, aber Spezifikations-/ Prüfvorgaben werden ausserhalb der Produktion erstellt(IHK, Schulbehörde/ etc).Könnte - muss aber nicht - der QMB sein. Somit liegt die Entscheidungsgewalt über Bestehen nicht beim Lehrer/Dozent (QS/PL) da diese ja nur nach externer Spezifikationen/Prüfvorgaben handeln. Im Zweifelsfall gibts die berüchtigten Härtefallentscheidungen die ja bekanntlich nicht vom Lehrer/Dozent (QS/PL) getroffen werden.
Vielleicht ein bisschen weit her geholt, aber find ich recht treffend da ich mich auch manchmal schwer tue es klar darzulegen wenn ein Bereich wie QS zwar eine disziplinarische Unterordnung zum PL, aber eine fachliche zu einem Unabhängigen (z.B. QMB)´hat.
Grüsse von der Spree
Chris
geändert von - chris80 on 16/09/2005 16:08:56
Im Prinzip sind das die Argumente meines Chefs.
"Wir brauchen keine QS. Die Produktion muss selbst die Merkmale überprüfen und einhalten. Können die Merkmale nicht eingehalten werden, muss mit dem Kunden über Akzeptanz oder Änderung der Vorgaben verhandelt werden."
Grundsätzlich ist gegen diese Utopie nichts zu sagen. Wünschenswert sogar und kostengünstig. Leider funktioniert das nicht mehr so einfach wie vor zwanzig Jahren oder wie in einem 3-Mann-Betrieb.
Den Prüfplan möchte ich sehen, der von der PL abgezeichnet werden muss. Zwei Merkmale drin und das Prüfintervall alle acht Stunden? Wenn mal Engpass beim Personal, mit dem Termin oder der Anlagenkakazität ist, wird auf die Prüfung wohlmöglich verzichtet.
Bei uns ist die QS die Abteilung, die der Produktion jeden Fuzzel vorgeben und die Einhaltung überwachen muss, sonst gibt es Reklamationen ohne Unterlass.
Die Statistiken würden 100%ig geschönt werden.
QMB und QSL sind komplett getrennt und das ist gut so. QMB kann natürlich theoretisch auch eine andere Aufgabe übernehmen, aber ab einer gewissen Unternehmensgröße lässt sich das einfach vom Aufwand her nicht mehr managen (Audits, Dokumentation, Überwachung).
Fazit: QS sollte in der Produktion mitarbeiten, kann aber auf keinen Fall der PL unterstellt sein. Hat auch eine praktische Seite: Prügelknabe ist der, der den Prozess letztendlich freigibt und überwacht und nciht der, der ihn einstellt und durchführt.
Gruß
Nadja
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